—El 17 de octubre se festejó el Día de la Lealtad con un contrato que Kirchner firmó para la construcción de una autopista (Caleta Olivia-Rada Tilly). Pero esa obra tiene previsiones presupuestarias de sólo el 12% para los próximos tres años. ¿Se les dijo esto a los chubutenses?
—No conozco el presupuesto, pero sí es una obra que viene… Nosotros inauguramos el lado nuestro y pusieron en marcha la licitación Rada Tilly-Caleta.
—Mi recomendación, ya que le gustan los números, es que le preste atención al presupuesto.
—Yo lo sigo, porque soy amante del presupuesto. Leo todos los días toda la información. Y es un tema recurrente en este último tiempo. Pero no pasa en mi provincia.
—¿Todo lo que se anuncia se cumple en su provincia?
—Sí.
—En 1997 fue elegido junto a Cristina Kirchner como los mejores legisladores del año. ¿Qué recuerda de aquella Cristina?
—Le cuento una infidencia: en las primeras reuniones del bloque pensaba “qué hago acá”. Soy más para el Ejecutivo. Me llevé una sorpresa desagradable del Congreso. Hasta que alguien me dijo: “Ponete a investigar algo”. Y me puse con un radical de San Justo, Pedro Dufau, y Mario Fadel, del Frepaso. Lo más importante de esa tarea fue exponer el tema de la Aduana, que estaba planchado, y…
—... Y con los antecedentes de las valijas de Amira Yoma.
—Fue duro. Yo sabía que había muchos que estaban enterados. Una noche, mientras dormía, entró un tipo con un revólver y me gatilló dos veces en la cabeza. Y estaba relacionado con esto: sólo se robaron mi pin de diputado.
—Que era simbólico.
—Eso fue cuando me metí con lo que pasaba en Ezeiza.
—¿Qué recuerda de esa época que compartió con Cristina la tarea legislativa?
—Es lo que yo conozco mejor de ella y que hace que crea que es una muy buena candidata.
—¿También era “muñeca brava” en esa época?
—Brava en serio. Le he visto cruces muy fuertes con Miguel Toma. Tiene un carácter muy especial, pero la tipa es muy inteligente.
—Esa diferencia entre la tarea legislativa y la ejecutiva ¿cree que ella la puede superar?
—Sí, creo que es más ejecutiva que legislativa. No es ni la senadora ni la compañera del Presidente, sino que es parte activa de este proyecto de cuatro años. Por eso hay continuidad.
—¿Cristina superará en Chubut el 73% de los votos que alcanzó usted?
—Puede ser la provincia donde más votos tendrá, porque la gente está conforme con la actitud que ha tenido el Gobierno nacional.
—Usted adelantó las elecciones en su provincia, ¿no le convenía que se votase el 28 de octubre junto con las presidenciales?
—No, porque uno de los grandes desafíos de la dirigencia política es transparentar los procesos eleccionarios. Estoy en contra de que se vote todo junto, incluso separaría las elecciones de intendentes de la de gobernador.
—¿Que hará Néstor Kirchner?
—Tiene un temperamento muy fuerte. Cualquiera que llega de una provincia a conducir los destinos de la Nación sufre un gran desgaste físico. Creo que tenía claro cuáles eran las prioridades de la Argentina, que la deuda más importante era interna. En eso puso mucha impronta, pero no solamente la acción, sino la actitud, porque así como parece duro, termina los actos abrazando a la gente. Kirchner recuperó la investidura presidencial. Nos guste o no, se nota que hay un presidente. Y su actitud de decir “hasta acá llegué” es muy importante para la Argentina.
—¿Usted cree que no quiere volver dentro de cuatro años?
—No, estoy convencido.
—Estos cuatro años le produjeron al Presidente un gran desgaste físico. ¿Cree que Cristina tiene una energía distinta o que la problemática hoy es menor y no se va a desgastar de la misma manera?
—La preocupación que tengo es que hay una pobreza muy grande de dirigencia política. Todos los que andan dando vueltas son más de lo mismo. En esta elección la gente no existe. Creo que hasta alguna legislativa calentaba más que esta elección
—¿Cree que Cristina podrá ser reelecta en 2011?
—Ella no se va a presentar a elecciones dentro de cuatro años.
—Si gana Cristina, ¿imagina algún tipo de cogobierno?
—Es un matrimonio en el cual los dos son políticos y, así como ella tuvo protagonismo, creo que él también va a ser parte.
—¿Alberto Fernández seguirá como jefe de Gabinete?
—No tengo idea.
—¿Y quedará Julio De Vido?
—Tampoco lo sé.
—¿Cuál es su opinión sobre la difícil relación que tiene el Gobierno nacional con la prensa?
—Son estilos que uno puede compartir o no. La comunicación para mí es trascendental. La publicidad de los actos de gobierno, incluso, es una obligación constitucional, y creo que no ha sido del todo muy noble la comunicación.
—¿A qué atribuye esa falencia?
—A malas prácticas políticas. Creo que el 80% de los dirigentes políticos tiene un entorno que tira más para abajo que para arriba. Algo de eso hay en el nivel nacional.
—En su provincia también se quejan del manejo que usted tiene con la prensa.
—Pude tener algún enfrentamiento con los periodistas, pero por discutir un tema.
—Y que castiga y premia a los medios con la publicidad oficial.
—No, que me nombren un medio.
—¿Qué opina su primo Daniel Das Neves, el secretario general del gremio de prensa?
—No tengo mucha relación con él. Es muy parecido a mí y muchos creen que es mi hermano.
—La noche que fue reelecto, sus adherentes ya lo postulaban para la presidencia. ¿Será candidato en 2011? En ese caso ¿no atentaría contra el Plan 16 K? ¿Y cómo sería ese sueño de ser el tercer presidente patagónico?
—Hay un viejo dicho: “El que es obispo sueña con ser Papa y el que es gobernador sueña con ser presidente”. Creo que más que nunca van a exigir gestión, trayectoria, coherencia, idoneidad para el cargo.
—¿Se siente presidenciable?
—Mi compromiso, hasta diciembre de 2011, es terminar la gestión. En el medio, se verá.
—A usted le costó treinta años de militancia política llegar a ser gobernador; de hecho perdió dos veces la intendencia de Trelew. Ahora, como Proust, ¿está en busca del tiempo perdido: gobernador y presidente al hilo?
—Sí, es una obsesión. Tuve un cáncer linfático cuando era diputado y esas cosas hacen que uno no tenga ganas de perder el tiempo: trato de trabajar todo el día, incluso tenemos actos los sábados, los domingos... Soy muy ansioso.
—Usted le dijo a la corresponsal del diario “La Nación” que quería ser presidente en 2011.
—No, no le dije eso, pero me gustaría serlo.
—¿No sabe si lo va a lograr, pero lo va a intentar?
—Se habla de igualdad de oportunidades, de distribución de la riqueza... Pero hay que ver quién lo lleva a la práctica. Nosotros podemos demostrar que en la provincia avanzamos, porque soy un apasionado de recuperar a la gente que está mal.
—¿Cree que lo mismo que hizo en su provincia lo podría hacer en otros lados?
—Sí, absolutamente. Este es un país rico, lo que sucede es que hay un mal uso de los dineros públicos. Cuando allá por 2004 se empezó hablar de coparticipación, tuve algunas discusiones con Solá, porque a mí me gustaría que en la mesa se ponga todo el Presupuesto Nacional. Hay mucha plata que queda en el camino, como en una época lo destinado a consultoras.
—¿Cree en el destino?
—Absolutamente.
—¿Cree que el destino le reserva algo más importante?
—Creo que sí.
—Su esposa hace tareas de ayuda social. ¿Tiene un cargo rentado? ¿Sería una especie de Chiche Duhalde o de Alicia Kirchner?
—Ella es bioquímica y en la residencia atiende cuestiones relacionadas con la emergencia social y sanitaria. Los problemas de vivienda se derivan a la gente de vivienda y así con cada tema. Y mi esposa no cobra absolutamente nada.
—En Chubut le adjudican la creación del Provech, un partido supuestamente vecinista que recogió votos de la UCR pero lo llevó a usted como candidato a gobernador. ¿Colabora con el equilibrio de fuerzas entre oficialismo y oposición o va en su desmedro?
—Eso es subestimar a toda la gente que conformó el Provech, a la que sus partidos políticos dejó a la deriva.
—¿No hizo lo mismo que Néstor Kirchner con los radicales K?
—No. En 2005, porque dije que iba a descentralizar los programas sociales, apoyaron a nuestro candidato a legislador. Después, cuatro intendentes me dijeron que querían afiliarse al justicialismo y yo les dije que no, que se quedaran en su partido o que hicieran uno propio. Así surgió el Provech.
—¿Y no encuentra una analogía entre estos intendentes radicales que terminan haciendo una alianza con el justicialismo con lo que sucede a nivel nacional con los gobernadores radicales K?
—Ninguna. Si lo muestra como concertación, acepto la palabra.
—¿Trabaja más horas que los demás gobernadores?
—No sé. Me levanto a las 6.10, hago bicicleta fija, me informo mirando TN o Crónica. A las 7:10, estoy en mi despacho hasta las 14.30. Almuerzo y me quedo hasta cualquier hora. Salgo tres, cuatro veces por semana al interior y a Buenos Aires voy cada ocho o diez días: me gusta hacer las gestiones personalmente.
—¿Trabaja catorce horas diarias?
—A veces más.
—¿Sábados y domingos?
—El sábado, el mismo ritmo. El domingo es más tranquilo, miro fútbol, a San Lorenzo.
—¿Qué comparaciones encuentra entre su éxito electoral y el de José Alperovich en Tucumán?
—Tucumán viene de una crisis muy profunda de representatividad desde el mismo peronismo. Alperovich tiene un diagnóstico muy claro, hizo una muy buena gestión y la gente lo valora. Hay resultados electorales que expresan el sentimiento del pueblo pero no son un cheque en blanco: el 70% de este mes, mañana puede ser un 20.
—¿Qué comparaciones hace entre usted y Rodríguez Saá al mismo efecto?
—Esa es una democracia imperfecta, porque si en una elección los partidos políticos de la oposición se borran, el resultado electoral no refleja el sentimiento. Por la cantidad de gente que no fue a votar, uno ve que más del 50% no está de acuerdo.
—Usted dijo: “Esto no es San Luis. Acá hay una democracia muy participativa, no hay esquema feudal”. ¿En San Luis el peronismo construyó ese esquema?
—Absolutamente. El peronismo es un movimiento especial, en el que cada uno es muy especial.
—¿Por qué cree que Kirchner genera tanto odio en tanta gente? ¿Por qué la gran mayoría de la gente, en la Capital Federal, está en su contra?
—Al hombre de Capital el modelo de presidente que le hubiera gustado es el que votó fuertemente: De la Rúa. Kirchner no tiene todos los atributos formales: se viste mal, es muy temperamental. Pero se lo tiene que juzgar por lo que deja.
—El Kirchner que usted relata es bárbaro, ni las cosas malas son su culpa, sino del entorno...
—No, del entorno no. Como él le puso mucha fuerza a todo esto. Y que por ese temperamento que tiene, mucha gente no le dice “las cosas no son así”.
—Que un candidato obtenga entre el 70% y el 80% de los votos, ¿no indica que el equilibrio del sistema democrático basado en un oficialismo que gobierna y una oposición que controla y se prepara para sustituirlo no funciona? ¿No tendría que ser más parejo?
—Por supuesto. Un resultado de estas características carga de responsabilidad. Yo tengo una empresa de 28.000 empleados públicos, 20.000 papeles dando vueltas, tipos que ponen firmas, direcciones de administración, tipos de compras... Y la oposición, por ejemplo Carrió, lo que hace es la denuncia.
—¿No hay responsabilidades en un oficialismo al que le gusta aplastar a la oposición?
—Yo no puedo ordenar la oposición: se tiene que ordenar sola. Es necesario que haya una oposición que tenga fuerza para controlar, por más que sea, como decía Sócrates, el tábano sobre el cuerpo del noble caballo para mantener a la gente despierta. La oposición pica y pica, y la prensa pica y dicen y acá tal cosa y acá tal otra. Es la única forma de garantizar que el gobierno esté siempre despierto y que al mismo tiempo el poder no sea tan omnímodo, porque el poder genera poder. Al mismo tiempo, es insoportable para quien está en el gobierno, porque tiene invertido el orden de la prueba: tiene que demostrar que es inocente.
—Entonces, ¿un país equilibrado debería tener un partido que triunfe con no más del 60% de los votos y otro de oposición que alcanzase el 40% restante?
—Sí. Y digo más: tenemos pensado mandar un proyecto de ley para limitar a dos períodos el mandato de los intendentes.
—En 2003, usted le ganó a José Luis Lizurume, de la UCR, quienes gobernaban hacía casi dos décadas. ¿La Alianza destruyó electoralmente al radicalismo?
—Sí. Lo de la UCR es muy grave. Viene desde la expectativa que generó Alfonsín, y su ida antes de tiempo, y después De la Rúa. La sociedad queda tambaleando por la ida anticipada de un presidente.
—Si es necesario un partido fuerte de oposición, la destrucción de la UCR y la transversalidad como un megapartido que incorpore a los radicales K ¿no son peligrosas?
—Siempre me opuse. Creo en la identidad partidaria de las personas. Después se puede construir consenso a partir de su estado electoral, pero siempre que sea respetuoso de la identidad partidaria. Me parece que esto de cruzarse como si fueran pases de jugadores de fútbol es muy malo.
—¿Cobos podrá mostrar igual, mayor o menor visibilidad que Scioli como vicepresidente?
—Entramos en una etapa de fuerte transición en esta fórmula de integrar un gobernador de otro signo político. Casi diría que, a partir de una buena gestión que involucre a Cobos, se podría comenzar a recuperar el radicalismo.
—¿Cree que Kirchner eligió a Cobos como vicepresidente para recuperar el radicalismo y no para destruirlo?
—Cobos y Zamora van a generar un espacio nuevo en la UCR.
—¿No van a ser cooptados por el kirchnerismo?
—No. Estarán cumpliendo una tarea, en una etapa que todavía es de fuerte transición.
—¿Qué pasará con los llamados radicales K en el futuro?
—Estos hombres con legitimidad electoral en sus provincias tienen ante sí un gran desafío.
—En 2003, usted ganó la gobernación por 8.000 votos de diferencia y desplazó a los radicales que habían gobernado desde 1983 su provincia. Sucedió ahora en Chaco con Capitanich. ¿Sólo los radicales, estando en el Gobierno, se dejan ganar por tan poco? ¿A un peronista eso no le pasa?
—Hemos perdido por 700 votos en Chubut.
—¿Siendo oficialismo?
—El otro día perdimos la intendencia por un voto. Y yo gané con el 82%.
—¿Es injusto creer que los radicales son más honestos que los peronistas?
—Hay hombres corruptos, capaces de hacer cualquier cosa en cualquier partido político.
—¿El peronismo tiene una tendencia hegemónica?
—El peronismo disfruta y el radicalismo lo padece.
—¿Y no será que porque lo disfruta quiere mantenerse en el poder de cualquier forma?
—Sí, pero es disfrutar porque uno hace lo que le gusta, porque peleó para esto y ve que se van concretando los resultados.
—¿En 2001 hubo un Big Bang en la política argentina?
—Sí.
—¿Sin eso, habrían seguido ganando los radicales en Chubut?
—No le quepa la menor duda. Aparte, dormían la siesta.
—Hasta 1976 usted era dirigente de la Juventud Peronista, y luego reapareció en la política en 1986 como secretario de Acción Social de Trelew. ¿Qué pasó en su vida en el interregno?
—Del ’76 al ’82, todos los que somos parte de esa generación tratamos de sobrevivir, pero mucha gente cercana desapareció. Fui delegado del Banco Chubut, en Rosario, hasta el ’79, y siempre fui opositor a la conducción nacional de la Bancaria. En el ’76 estaba libre la contaduría de la sucursal Trevelín y me presenté, pero me voltearon. Fue una etapa dura. Me casé inmediatamente, en pleno ’76, después volví y fui a trabajar al negocio de mi padre.
—¿Durante la Guerra de Malvinas, estaba viviendo en Chubut?
—Sí, el de mi padre es un taller mecánico y venían muchos vehículos con un montón de personal y los arreglaban. Los chicos que iban a Malvinas se bañaban en las duchas del taller. Me acuerdo de la alarma, del grito de alerta de mi padre una noche…
—Según su biografía, usted tenía cursado el 80% de la carrera de Abogacía cuando se produjo el golpe, y por eso no pudo terminar sus estudios universitarios. ¿Cómo fue exactamente su vida durante la dictadura?
—Tomé la decisión de no terminarlos porque era un ámbito chupador… Esto no quiere decir que no te podían ir a buscar a cualquier otro lado, pero decidí que era un lugar no apto para ir.
—En el decreto de asunción como director general de Aduanas en 2001, y en la resolución mediante la cual renunció se lo mencionó como “doctor”, a pesar de no haber concluido su carrera como abogado. ¿Por qué sucedió eso?
—No sé por qué un empleado administrativo puso “doctor”, y algún pícaro de Economía que no me quería porque estaba en la Aduana habrá visto esto y habrá hecho una operación por ahí.
—¿Disculpa a Telerman por lo de licenciado y a Blumberg por lo de ingeniero?
—No conozco sus vidas, yo digo lo mío. Sí lo he escuchado a Blumberg vanagloriarse de ser ingeniero, cuando tenía la posibilidad de negarlo. Lo mío me dolió mucho porque salió en distintos medios. ¿Por qué me tengo que comer ésta yo, que no tengo nada que ver?
—Fue vecino de Duhalde porque nació en Avellaneda hace 56 años y estuvo en su gobierno. ¿Cómo quedó su relación con él?
—Me mandó un libro dedicado el otro día. La gente le va a reconocer haber tomado el manejo del país en un momento difícil. Me consta que nadie quería agarrar la conducción del país y él la agarró. Ahora, si no maneja la ansiedad de esperar el reconocimiento y quiere volver a interferir en la vida política, va a cometer un error.
—¿Cree que no va a tener éxito en disputarle a Kirchner lo que quede del peronismo?
—No. A Duhalde se le podrán cuestionar muchas cosas, quizás más su conducción de la política bonaerense que haber sido presidente en el momento difícil.
—Duhalde sostiene que cumplió su palabra, pero que Kirchner no, que trató de aniquilarlo políticamente, ¿es así?
—Esas cosas no se deberían prometer porque no se cumplen. Los espacios se discuten todos los días, si no, es apostar a eternizarse.
—Usted reconoció que tiene un carácter muy fuerte. ¿Más, igual o menos que el de Kirchner?
—Distintos. Para mí es muy importante el afecto de la gente que está conmigo. Si al ministro no le duelen los casos de pobreza, no puede ser funcionario. Me pongo loco cuando veo cosas que se tendrían que haber hecho y reconozco que me salta la ficha mal. Eché a varios funcionarios por eso y no me arrepiento.
—¿Es autoritario?
—Hay que ejercer la autoridad, y el que tiene la mayor responsabilidad política tiene que exigirles a todos la misma responsabilidad, porque si no es un manejo muy personal. No hay salvadores, sino buenos dirigentes con habilidad para seleccionar un conjunto de hombres y mujeres idóneos.
—Si su carácter “es fuerte pero diferente”, ¿en qué se diferencia del de Kirchner?
—Cuando reacciono mal, es porque no veo el trabajo, la constancia y el compromiso del funcionario. Al que cumple con eso...
—En la administración compartió responsabilidades con Lavagna y no se llevó bien. ¿Por qué?
—La Aduana tiene que ser independiente de la AFIP y quien esté al frente debe tener continuidad. Es una estructura muy compleja, hay muy buena gente, pero me parece que el Ministerio tiene un organigrama muy desdibujado.
—¿Cómo lo veía a Lavagna de ministro?, ¿y ahora de candidato?
—Era idóneo, pero la economía la manejó el Presidente.
—¿Duhalde también era un presidente que influía?
—También tenía mucha influencia. Un ejemplo: cuando estaba en la Aduana, una noche de 2002, muy tarde, llama Duhalde y me dice: “Hay que recaudar más porque no hay un centavo. Hacé lo que puedas”.
—¿El segundo más votado será Lavagna o Carrió?
—Van a estar muy parejos: un 15% o 16% cada uno.
—Cuando en 1995 asumió como diputado nacional por Chubut, compartió con Elisa Carrió la tarea de denunciar ilícitos durante la segunda presidencia de Menem. ¿Cómo se llevaba con ella y qué recuerdo le quedó?
—Tenía una relación buena. Lilita se fue desdibujando: las luces la afectaron y se la creyó. Me habría gustado que fuera gobernadora del Chaco. No estoy de acuerdo con su salto político y tampoco con que haya dicho que si no sale electa presidente se retira.
—¿Menem decía que no había que meterse con usted porque es una topadora que “pasa por encima a quien se le cruza”?
—Puede ser que me tuviera miedo. No me podía manejar.
—¿Hizo todo mal Menem?
—No, hizo cosas buenas, pero las malas fueron muy importantes, como las privatizaciones.
—¿Y Cavallo?
—Cavallo es un mal tipo, un mentiroso, tenía un poder muy fuerte y no lo supo administrar.
—¿A Alberto Fernández le hace la misma crítica?
—Es el funcionario con el que menos hablo. No hay feeling, pero esto no es ni bueno ni malo.
—¿A qué atribuye el conflicto en Santa Cruz y por qué la diferencia con su provincia?
—Nosotros tenemos fuerte presencia en la calle. Hubo conflicto con los petroleros en Cerro Dragón y fue el ministro de Gobierno a conversar. Yo los atendí cuando hubo un conflicto con la pesca en 2005. Hay una asignatura pendiente de la Nación y la clase política.
—¿Falta contacto personal?
—Sí, y ahora lo llevo a Santa Cruz. Yo creo que muchos dirigentes santacruceños hicieron la plancha y esperaron que el Presidente les ordenara. Cuando él era gobernador, estas cosas no pasaban, porque daba la cara y tenía un motor terrible que era Alicia, que caminaba la provincia. Lamentablemente tuvo ese hecho desgraciado, porque creo que si Alicia era candidata a gobernadora, ganaba ampliamente. Es muy querida.
—Si es tan querida, ¿por qué tuvo ese “inconveniente”?
—La ventaja que tenemos, que para algunos es desventaja, es que somos pocos y nos conocemos. Los que la rodearon son gente que está permanentemente en conflictos.
—¿Eso alcanza para desacreditar a alguien “tan querido”?
—Ella se sintió mal. Daniel Peralta, en el poco tiempo que lleva, ha recompuesto las cosas.
—¿Un político debe tener resistencia emocional a la adversidad?
—Me comí alguna puteada. Pero lo peor que se puede hacer es salir de la escena, y la escena es la calle. Voy a los eventos públicos y corro el riesgo de que alguien me trate mal. Hay que saber poner la otra mejilla: una persona desesperada porque alguna de las áreas del Estado no le respondió, ve al gobernador y lo putea. Ahí es donde respondemos de distinta manera.
—La naturaleza fue prolífica con Chubut en todo tipo de minerales: tiene uno de los yacimientos de plata y plomo más grandes del mundo, llamado “Navidad”, y su valor ronda los 3.500 millones de dólares. ¿Su posición respecto de los recursos naturales es desarrollista, aprovechando inversión extranjera para potenciar su explotación, o más estatista?
—Me toca defender los recursos del Estado. Estoy definiendo una cuestión que tiene que ver con las futuras generaciones, porque lo que se decía era que el petróleo se termina en diez años. Tenemos que empezar a charlar con ellos, y que no piensen que le vamos a renovar si no se dan las mismas condiciones que con Pan American (ver recuadro).
—Hábleme de los minerales.
—Fue uno de los problemas más duros que me tocó enfrentar, porque veníamos con la experiencia del enfrentamiento que hubo en la comunidad de Esquel por la mina de oro. En el plebiscito, el 82% votó por el No. Es duro que la gente esté enfrentada en Esquel, y es algo que puede pasar en Entre Ríos también. Porque los que los enfrentaron fueron los dirigentes que ocultaron información. También la actitud irresponsable de una empresa, que cree que en Chubut somos todos indios. Asumí el 10 de diciembre y el 16, 17 y 18 fui a Esquel y ratifiqué lo que había dicho en la campaña: No. Lo dije y lo mantuve. Pero además de los ambientalistas, hay un sector fundamentalista negado al diálogo.
—¿Se aplica a Gualeguaychú?
—Sí. Me parece que el conflicto se agudiza cuando la cabeza, el gobernador, un presidente, no es claro con el tema.
—¿Hay que ser honesto con las propias convicciones, aunque en un momento vayan en contra de las opiniones de la mayoría?
—Eso es clave. A mí me duelen las campañas políticas que están haciendo. El tema de la inflación, me parece que se debe un debate importante, porque es un tema que nos preocupa a todos. La oposición lo debe tomar en serio: no se puede parar en una verdulería de Barrio Norte con dos zapallitos en la mano y hablar del precio del tomate. Que digan cómo harían para que el tomate no esté a 18 pesos.
—¿Si el gobernador de Entre Ríos y el Presidente hubieran sido claros en no alentar expectativas de imposible cumplimiento, la situación desgraciada en Gualeguaychú se habría canalizado de forma menos autodestructiva?
—Seguro. En esto involucro también al presidente Tabaré, al que respeto, pero dijo una cosa en campaña y después hizo otra.
—¿Todos le decían a la gente lo que la gente quería escuchar?
—Fui a Gualeguaychú cuando nos llamaron a todos los gobernadores, con la esperanza de que podía ser un inicio, pero vi muy jugada la posición de un sector…
—Cuando la gente se fanatiza, ¿en algún momento se convierte en una lucha de vida o muerte?
—La gente tiene mucha paciencia, es tolerante. A veces, uno ve en el televisor la actitud final violenta, pero hay que saber qué le pasó a esa persona para que llegue a eso. Cuando no se ataca el tema de fondo, la crisis no se resuelve. Hay que resolver y dar la cara, desde el Presidente hasta donde llegue. Y si no, que se dediquen a otra cosa.
—¿Dar la cara es pagar el precio de que baje la popularidad?
—Es así. En Chubut tengo localidades de 200, 400 habitantes, y allí hicimos obras millonarias. Si yo buscara la popularidad, habría ido todo a Comodoro Rivadavia. El otro día le dije a Scioli: “Es fácil el tema de la campaña del Conurbano: tenés que obligar a los intendentes a que se dediquen al agua potable y la cloaca, que hay algunos que llevan dos décadas y todavía no pudieron resolver eso”.
Lula, patagónico
—Su hijo Pablo trabaja con la senadora Silvia Giusti: ¿lo puso usted o el joven es capaz? ¿Qué hace? ¿Qué estudió?
—Es licenciado en Finanzas y pronto se recibirá de abogado. Escribe muy bien. La verdad, un orgullo.
—Su hija, que trabaja con el publicista Fernando Braga Menéndez, ¿le roba ideas a él y se las pasa a usted?
—Ella estudia Ciencias Políticas en la Universidad Argentina de la Empresa (UADE) y trabaja 4 horas con Braga Menéndez. Le gusta todo lo que es publicidad.
—En su currículum dice que habla portugués y su padre era portugués. ¿El le hablaba en su idioma natal y así lo aprendió?
—Mi padre y mi madre. El murió el 20 de agosto. Mi madre vino a los 17 años, y conoció a mi padre acá, que era analfabeto. Escuchaba lo que hablaban, pero poco porque no lo practicaba.
—¿Por qué sus padres se fueron a vivir a Chubut cuando usted tenía 8 años?
—Por un trabajo que le habían ofrecido a mi padre.
—¿Admira a Lula?
—Sí, lo conocí en un viaje a Río y me encantó. Tiene mucho equilibrio.
—¿Sabe que comparte el apellido con la primera ministra de Santo Tomé, una ex colonia portuguesa en Africa, María das Neves? Ella, del Partido Socialista, fue la primera mujer jefa de Estado de su país en 2002 y destituida por un golpe militar en 2004.
—No sabía.
Cholulismo chubutense
—Usted suele contratar a famosos para promocionar la provincia, ¿es una estrategia de marketing o es un cholulo?
—No, no soy cholulo. Contraté sólo a Miguel del Sel, que es la cara visible en el caso de lotería de la provincia. Lo conocí hace años en la casa de Daniel Scioli.
—¿Cómo es su relación con Marcelo Tinelli?
—Excelente. Se dio porque tiene propiedades en Esquel, Cholila y en Lago Puelo, y va a esquiar a La Olla. Le estoy muy agradecido porque en 2006 me acompañó en la inauguración de la aerosilla más grande. Esto es marketing: a veces en el programa dice: “Saludos a Chubut, Chubut es muy lindo”. A cambio de eso, cero.
—Dicen que está en los detalles en materia de relaciones públicas: almorzó con Mirtha Legrand y, evocando un film de ella, le llevó orquídeas. ¿No es mucho?
—No fui yo. Fue mi secretaria de Información Pública. Yo le llevé una canasta con nuestros productos regionales.
—¿Cuánto le paga a Agustín Pichot para hacer de “embajador” de Chubut?
—Agustín trabaja conmigo desde hace dos años, con el test match ante Gales. Gente del rugby me dijo por qué no hacíamos gestiones para hacerlo en Chubut porque, como tenemos la colonia galesa más importante de nuestro país, iba a ir mucha gente. Arreglamos dos codos en el club Guillermo Brown de Puerto Madryn y fueron 15 mil personas. Inédito.
—Usted viajó con Pichot a Inglaterra.
—Sí, pero la relación empezó aquella vez. Nos preguntó sobre el tema exportación y dijo que nos podría dar una mano, porque a él le gusta. Después surgió la misión comercial y cultural a Gales, Londres y París. Agustín fue a Londres y participó de la cena en la residencia con el embajador y empresarios. Después se fue a París y me hizo un par de contactos. No es sólo rugbier: habla de negocios, sabe.
—Hace de embajador económico.
—Exacto. Va a tener casa, contrato.
—¿Por qué contrató a Raúl Lavié para que cante y entregue las llaves en la adjudicación de un plan de viviendas?
—Raúl Lavié fue uno de tantos que contrata la Secretaría de Cultura. Lavié fue un sábado a la noche y los domingos a la mañana yo entrego viviendas.
—¿Siempre domingos a la mañana?
—Sí. Vienen con todos los muebles en la camioneta. Ese sábado yo estuve donde él cantó y cuando le conté que al otro día iba a entregar viviendas, me dijo: “Cómo me gustaría ir”. Y fue por curiosidad.
—Cada relación por separado tiene su explicación, pero todas juntas marcan una preocupación suya por la fama.
—Es que tiene que ver con lo que es la provincia, que tiene la particularidad de tener lo turístico.
—Menem utilizaba a los famosos como un arma política, ¿usted también?
—No, no. Porque eso sería cholulismo, y yo estoy lejos de eso.
Petróleo y Pan American Energy
—¿Por qué prorrogó diez años antes de su vencimiento el contrato con Pan American Energy para la explotación de Cerro Dragón?
—Esto lo empezamos a trabajar hace un año, teniendo en cuenta que tiene el 48% de las áreas. Creí que era el momento porque tenemos la posibilidad de sentarnos a ver si hay más inversiones. Chubut es la única provincia de las once productoras de hidrocarburos que invirtió más en exploración que en explotación, hemos aumentado la reserva. Le doy un dato nuevo y exclusivo: por el acuerdo, este año tenían que invertir 270 millones y ya han invertido 500. Significa que aumentamos las regalías de 12 a 15%: 80 millones de pesos más al año.
—¿Cuántos son los ingresos totales de la Provincia?
—Unos 1.800 millones de pesos entran como recursos ordinarios. Tenemos regalías, un 40%, 32% de coparticipación y 28% de recursos propios.
—Chubut tiene una solvencia superior a la de otras provincias porque, en lugar de tener base en dos ingresos, coparticipación e impuestos propios, tiene tres, incluso el tercero es más grande que los otros dos. Y de esas regalías, la mitad es de Pan American Energy.
—Exactamente.
—¿La inmensa mayoría de las áreas prorrogadas a Pan American están en Chubut y una mínima parte en Santa Cruz?
—Sí. Con Santa Cruz tenemos algunas cuestiones en común que debemos resolver, no sólo el tema petrolero.
—¿Es cierto que Bulgheroni se arrepintió de haber renovado la parte de Santa Cruz porque fue por el conflicto de Kirchner con los estatales provinciales que la prórroga pasó a ser un tema político?
—Usted saque las conclusiones. ¿Qué hicimos nosotros? Hablé con los sindicatos, las empresas de servicios, los bloques de la Legislatura. Le dije al jefe de Gabinete: “Te vas al Canal (el oficial) y lo explicás en directo”. Elegimos a 10 periodistas de los medios más importantes y se les explicó. En la Legislatura hay 27 diputados y votaron 24 a favor: el total de los nuestros, seis radicales de nueve y uno de dos del Pach.
—Mi pregunta era: ¿si no hubiera estado una parte de las áreas en la provincia del Presidente, habría tenido la misma discusión? ¿O se politizó el tema porque una parte tocaba a Santa Cruz?
—Sí. Nadie puede negar, ni el propio Presidente, que existen conflictos políticos en su provincia, y en este momento cuesta mucho fijar políticas, firmar acuerdos, mandar una ley. Hay un sector que reacciona siempre en contra, a veces con razón, y otras...
—Pasando cuentas del pasado.
—Exactamente. Ese día lo llamé al Presidente y le dije: “Néstor, yo firmé, esto está. Ahora viene el tema de Santa Cruz”. Yo noto que hay un sector de la sociedad, que no va a modificar el resultado electoral, pero que se paró y dijo: “Vamos a confrontar”. Y en esto de confrontar, no hay que meter a todos los santacruceños: hay gente que confronta y hay gente que aprovecha.
—¿Está interesada Petrominera, la empresa provincial de minas y petróleo de Chubut, junto con otras compañías, como Enarsa, PDVSA o Petrobras, en comprar los activos de Esso en el país?
—Varias veces nos han preguntado: “¿Ustedes se animarían?”. Que vengan, miremos, pero por ahora no hay nada.
—Pero no le interesa.
—Por ahora, no me interesa.
—¿Pensó que Enarsa tendría un papel más importante del que tiene?
—A esta altura tendría que cumplir con ciertos objetivos. Es una herramienta válida, pero tiene que mostrar más.
—¿Intentó Petrominera conformar un consorcio para comprar los activos de YPF, como se mencionó en algún momento?
—Es lo mismo de Esso. Por ahora consultan, pero nada en concreto.
—¿Estuvieron asociados en esa iniciativa con José Luis Manzano?
—No. Yo sabía que andaba en esas cosas con otra empresa, Cleveland.
—Esas cosas son la compra de YPF.
—Sí, pero nunca hubo una acción seria.
—Si le hubiera tocado gobernar su provincia a comienzos de los 90, cuando se privatizó YPF, como a Kirchner en Santa Cruz, ¿habría apoyado la operación?
—Lo habría pensado, había que estar en ese momento. Lo más importante es que sucedió, y que sucedió con el beneficio de los fondos transferidos a todas las provincias productoras de hidrocarburos. Si se aplicaron para la reconversión o no... Esto es un poco lo que yo no terminé de decir cuando hablamos del 12% al 15%, que está aplicado a todo lo que tiene que ver con la reconversión del tema energético. Vamos encaminados a producir nuevos recursos.
—Si le hubiese tocado ser gobernador cuando se privatizó YPF, ¿lo que habría aceptado es que la suma de los entes públicos (provincias, Nación) se quedase con un mínimo de ese 39% que utiliza en algunas empresas de su provincia, una empresa mixta Estado-privada como Petrobras?
—Los recursos naturales no pueden de-saparecer. Petrobras es un ensayo interesante, para mí, con funcionarios honestos.
—Chubut es la cuarta provincia exportadora después de Buenos Aires, Santa Fe y Córdoba. ¿Tiene que ver con el petróleo?
—Por cada dos barriles que exporta el país, uno es de Chubut. El 95% del aluminio que se exporta es de Chubut. En pesca estamos en un 30 o 35%.
—¿La venta de YPF al Grupo Petersen, de Enrique Eskenazi, es ya irreversible o piensa que hay otros actores que pueden tener chances de comprar la compañía?
—YPF tiene mucha deuda con nuestra provincia y no ha sido seria; por lo tanto, me da la impresión de que va a vender. Y este Grupo que menciona suena fuerte, pero ni siquiera tomó contacto con nosotros para ver cómo está la situación.
—Usted decía que la mitad de todo el petróleo que se exporta sale de su provincia. Entonces, para simplificarle al lector, la mitad de YPF está en Chubut.
—Sí. Tenemos un grupo de empresarios interesante, que yo diría que el Estado ha maltratado, y por eso son desconfiados. Pero cuando se sentaron a conversar, nos hemos puesto muy de acuerdo.
—Usted dice que hay empresarios locales que están desaprovechados.
—Y tienen temores. Hasta pareciera que no son hombres libres a la hora de tener un diálogo franco con un funcionario.
—¿Y le parece que un grupo nacional como el de Eskenazi garantizaría un manejo más afín con los intereses nacionales en YPF?
—Cuando tuvimos conflictos, a los Bul-gheroni los pude llamar a cualquier hora, pero cuando tenía que hablar con YPF, debía esperar la hora en que están despiertos, encontrar alguno, que uno hablara con otro... Y no se resuelve nunca el problema.
—¿Cree que el contrato con Pan American Energy es un modelo a aplicar para las demás provincias y empresas?
—Estoy seguro. Y una cosa que no dije pero es importante: renegociamos diez años antes, pero eso significa que estamos cobrando desde ahora ese 3% más. Hay que proyectar los 80 millones de pesos anuales por diez años.
—La gran mayoría de los países cobra por la explotación de los yacimientos en manos del Estado regalías del orden del 30% de lo extraído. ¿No es poco el 15% dispuesto en esta renegociación? ¿Por qué no se pudo sacar un poco más?
—Porque es “peladito”, como dicen los viejos. En otros es el 30%, pero después tienen que tributar impuestos. Nosotros cobramos un 15 limpito.
—La última prórroga anticipada por parte de la Nación como titular de los hidrocarburos, antes de que los yacimientos fueran traspasados a las provincias, fue la del yacimiento Loma de la Lata con Fernando de la Rúa, y los resultados fueron muy malos. No se recuperaron reservas, hubo escasas inversiones en exploración. ¿Qué hace diferente la concesión a Pan American Energy?
—A veces hay mucho entusiasmo por parte de quien negocia desde el Estado en lo que puede ser una plata anticipada y no una inversión. Ese convenio neuquino habilitaba para que vinieran e hicieran un zafarrancho con la explotación, pero cero exploración. Nosotros tenemos una cláusula bien clarita, por la que anualmente tienen que demostrar que han explorado.
—La clave es invertir tanto en exploración como en explotación, para generar que el recurso se renueve.
—Exactamente. Nosotros en 2047 recuperaremos las reservas para la Provincia.
—Y usted tiene esperanza de que queden reservas en 2047.
—Sí. Hasta ahora se explotó hasta 1.800, 2.000 metros, lo que tiene un costo de 7 dólares el barril, pero eso no quiere decir que abajo no haya. Hasta 2.800 metros hay cualquier cantidad, pero a un costo superior: 14; 15 dólares. Estas empresas operan hasta los 1.800 metros porque les sale baratito.
Entrevista de Jorge Fontevecchia
Fuente: Diario Perfil
Se reunieron ayer y volverán a juntarse hoy para definir los últimos detalles.
